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[版主发布] 漠北之战议得失(跟帖有奖)

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发表于 2015-5-21 20:30:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 老家在黄陂 于 2015-5-31 21:18 编辑 : A3 H* Y; Y- @! {1 p0 p
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        昨日,“淘气的中年人”有一帖——汉朝历史上,卫青驱逐匈奴竟然七战七捷http://bbs.junzhuan.com/thread-2386245-1-1.html,引起了众多跟帖者热议。
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       尤其是其中的最后两战,汉武帝集中全国的财力、物力,光是担任后勤运输辎重的步兵就有50万人之巨,远跨大漠,毕其功于一役,消灭了匈奴的主力约9万余人,匈奴左右两王所部主力几乎全部被歼,元气大伤的匈奴最终走向了分裂,南匈奴归汉(东汉初年),与汉为敌的北匈奴则受到汉与南匈奴的合击,已无法在漠北高原立足,开始了西迁。西迁的匈奴人先后打败了东哥特、西哥特,占领了俄罗斯、匈牙利,并大举进犯东罗马帝国,掏空了东罗马帝国的国力;在北欧和东欧,日耳曼人的一支——盎格鲁撒克逊人为躲避匈奴人,逃亡到英伦三岛,建立了英格兰王国;西罗马帝国则被匈奴阿提拉大单于横扫了一半的国土,最终被乘虚而入的其余日耳曼人灭亡,在西罗马帝国的废墟上,日耳曼人查理大帝建立了强大的法兰克王国,他的三个孙子平分了王国的疆土,即为现今法兰西、意大利和德意志的雏形(当然了,这些是后话了)。历史的车轮被汉武帝和卫青霍去病们彻底改变了,而汉朝为漠北决战也是付出了惨重的代价,且不说50万步卒在大漠中死伤无数,光是出塞的14万匹军马,归者却不足3万,汉军损失共达10万多人,以至于卫青班师时曾感叹“惨胜如败”,而汉朝的国库也因此役几乎被掏空,为了弥补战争损失而增税,加重了百姓的负担,迫于重税和徭役而逃亡,很多人成为流民,使官府直接掌握的编户齐民大为减少,为西汉的逐渐衰落埋下了祸根。
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       漠北之战的得失利弊一直众说纷纭,欢迎战友们就此热议讨论。我们的战友里藏龙卧虎,谁说只有易中天才能谈三国,军转人却不能评军史?

! Q; m# T8 v5 ?/ B( i# j6 N       (凡认真回帖,均可得到20经验和20津贴奖励;优秀回帖可得到50经验和50津贴或更多奖励!), @. x9 Q1 _& r- [2 N0 d/ j; f

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发表于 2015-5-22 01:17:56 | 显示全部楼层

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本帖最后由 天天游客 于 2015-5-22 01:26 编辑 & P+ r5 m7 C* v! n; V# g( t: @

3 V/ G- f, X7 [) n' l5 L      相比于隋炀帝以“不遵臣礼”三征高丽,汉武帝北击匈奴更具现实意义:自先秦以来,匈奴屡次南侵,烧杀掳掠,予取予求,严重威胁边疆,白登之围甚至还差点抓住了汉高祖,幸亏刘邦行贿单于阏氏,走夫人路线才得以解困,匈奴的威胁是现实的。到了武帝时,经过几代人的休养生息,汉朝国力军力大增,已经具备了和匈奴决战的资本,因此汉武帝北击匈奴不是率性黩武的莽夫之为。    2 @- R3 j/ r* ?/ N& b
   
    相比于宋太宗两次伐辽,仓促出兵,指挥无方,汉武帝的行动更具战略价值:如淘气兄所说,武帝七战七捷,从第一次的四路出击,一胜一平两败;到第二次的李广卫青两路并进,大败匈奴;再到后来数次大战,快速突击,出其不意,战略战术更加成熟。加上将才辈出,李广、公孙贺、赵食其、曹襄,还有后来的骠骑将军霍去病,可以看出汉武帝在用人用兵方面的大胆尝试和积极调整,
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    相比于明成祖五次亲征北伐,纵横草原,所向披靡,
实则北元实力尚存,仅仅25年之后土木堡之变就击败了二三十万的明军主力,生擒明朝皇帝明英宗朱祁镇。相比之下,汉武帝驱逐匈奴更加彻底,更具历史意义。武帝的战争基本上击溃了匈奴主力,深入敌后,横绝漠北,从此漠南无王庭,匈奴更是一再分裂,进而南迁西进,对汉朝北边的军事威胁基本解除。汉朝从此掌握了河西走廊,打通至中亚的商路,建立了丝绸之路,开启了
最早的中西方交流的桥梁。而且从此之后,汉朝取得了对匈奴和北方游牧民族的绝对心理优势,此前匈奴冒顿单于写信调戏太后吕雉,吕雉那么强硬的性格也只能赔笑隐忍,所谓韬光养晦,不过是忌惮白登之围的阴影罢了。汉武帝之后的汉朝人敢于喊出“犯我强汉虽远必诛”了,对待游牧民族的袭扰敢于主动出击了,西域诸部摆脱了匈奴的管辖,相继臣服汉朝,汉朝建立西域都护府,到东汉班超、窦固几乎以一己之力经营西域,这都是汉族人之前没有过的自信。
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    最后再说说战争负面影响吧,消耗肯定是有的,杀敌一千自损八百,国库几乎被掏空,全国战马损失60%,汉军伤亡十万计,这是战争的代价。但是需要说明的是汉武帝之后并没有出现秦、隋两代那样的经济崩溃,民生凋敝,也没有出现唐开元之后那样的急转直下,而是紧接着昭宣中兴,合称武昭宣盛世,长达近百年,这是因为武帝的北伐达到了他的战略目的,巩固了北方,开拓了西域,创造了和平发展的环境。更难能可贵的是武帝临终前能够亲下轮台罪己诏,扭转好战方略,重启汉初黄老思想,无为而治,与民休息。至于汉武帝晚年建明堂,筑高台,好大喜功,肆意挥霍等行为造成的一些混乱,只能说是他个人原因的后果,对整个对匈奴战争的合理性不能产生影响。
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精彩点评,赞一个!  发表于 2015-5-27 11:32
这个是自己写的,很不错!  发表于 2015-5-22 12:35

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发表于 2015-5-21 21:03:46 | 显示全部楼层

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历史就是历史,漠北之战是汉朝统治者希望“毕其功于一役”的战略思想的体现;有利也有弊,有利是使得汉朝彻底没有了漠北的隐患,有弊是汉朝统治者没有想到损失之大其实是难以承受的,至于是否改变了历史的走向,个人认为存在就是合理的,历史不会被改变,只是一种必然的趋势而已。

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发表于 2015-5-21 21:06:31 | 显示全部楼层

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漠北之战众说纷纭,功过评价不一,但不可争议的事实是1、给汉朝的灭亡埋下了祸根,2创造出了卫青,霍去病的英雄故事并留名青史。

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发表于 2015-5-21 21:06:52 | 显示全部楼层

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汉武盛世,国力昌盛,技术革新,从西域获得的良种马以及加大重骑兵的打造,从物质条件上已经具备决胜匈奴的条件,而且以汉武帝和卫青为首的上层,一直以决战匈奴为己任,强烈的尚武精神,训练出强大的军队!而匈奴墨守成规,不思进取,还是老战法、老套路袭击大汉,胜负的天平早就向汉朝倾斜,打败匈奴只不过是时间问题!

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发表于 2015-5-21 21:08:10 | 显示全部楼层

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真是应了那句话:杀敌一千,自损八百。打败了敌人,自己也伤了元气。致使西汉开始逐渐走向衰落。

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 楼主| 发表于 2015-5-21 21:13:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 老家在黄陂 于 2015-5-21 21:25 编辑
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周游列国001 发表于 2015-5-21 21:03: {5 _! G, k2 S' U
历史就是历史,漠北之战是汉朝统治者希望“毕其功于一役”的战略思想的体现;有利也有弊,有利是使得汉朝彻 ...

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+ p% M* g- Z8 E* G4 ]      漠北之战,对当政者,战与不战,何尝不也是一种借鉴?
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 楼主| 发表于 2015-5-21 21:17:41 | 显示全部楼层
晴天浇水 发表于 2015-5-21 21:06( b, [2 n/ n7 e6 ^: }% j
汉武盛世,国力昌盛,技术革新,从西域获得的良种马以及加大重骑兵的打造,从物质条件上已经具备决胜匈奴的 ...

. [  p" a4 x) V9 o: C$ m! ~     如果当时汉军能从自然环境方面进行更多的侦察,摸准气候变化情况,并在后勤补给方面做好更充分的部署,一定会大获全胜!
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 楼主| 发表于 2015-5-21 21:19:06 | 显示全部楼层
善行菩萨 发表于 2015-5-21 21:06
& q1 u: B( e& }& a# z漠北之战众说纷纭,功过评价不一,但不可争议的事实是1、给汉朝的灭亡埋下了祸根,2创造出了卫青,霍去病的 ...

  t; O! l/ B3 k% Q     正所谓,一将功成万骨枯。如果战争准备得更充分些,结果也许就不会是惨胜!

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说的是。  发表于 2015-5-21 21:20
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 楼主| 发表于 2015-5-21 21:20:26 | 显示全部楼层
温柔胖哥 发表于 2015-5-21 21:08
/ W! |" t9 x. _+ E$ e6 D真是应了那句话:杀敌一千,自损八百。打败了敌人,自己也伤了元气。致使西汉开始逐渐走向衰落。

( j" k- J5 b4 x  q) ^      确实如胖哥所说。像这样的没准备好的战争,不打也罢!
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发表于 2015-5-21 21:34:41 | 显示全部楼层

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感谢分享,西汉王朝可以说是中国历史上战争最为频繁的朝代,且不论其正义是否,就频频大规模的战争,就令百姓生灵涂炭,国库空虚,军队人困马乏。朝廷不但不体恤士兵百姓,还滥施极刑,为征战增加苛捐杂税,更加令国内矛盾激化,百姓苦不堪言。士兵们惧怕军令严刑,哪敢爱惜性命?征人多年不归,思妇高楼凝望,“可怜无定河边骨,犹是春闺梦里人”虽然不是描述的漠北之战,但也反映了西汉频繁的战争给军人的妻子们带来的痛苦和不幸。西汉王朝属于中国早期的年代,粗狂而充满野性,加上边境少数民族屡屡骚扰,自然令烽火不息,羽檄穿梭。严重滞碍了社会发展,生产力得不到恢复,百姓不能休养生息,长此以往,王朝当然不保。

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支持此观点!  发表于 2015-5-22 14:57

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发表于 2015-5-21 21:50:10 | 显示全部楼层

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当时汉武帝只想一次性解决掉匈奴,为子孙后代留下一个和平的年代,因为北方的游牧民族从周朝就开始祸害我华夏,只是没有想到胜利的代价如此之大。

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发表于 2015-5-21 22:17:46 | 显示全部楼层
老家在黄陂 发表于 2015-5-21 21:17
: i7 Z. D; X$ c( U' ~6 ~: N$ x如果当时汉军能从自然环境方面进行更多的侦察,摸准气候变化情况,并在后勤补给方面做好更充分的部 ...
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没有漠北之战,汉族能不能存活还是问题,罗贯中说过“天下大势,分久必合,合久必分”。西汉的衰落那是封建王国的历史趋势,如果不是漠北之战,歼灭匈奴主力,以西汉末年的汉族实力,估计就被匈奴灭族了!

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 楼主| 发表于 2015-5-21 22:35:26 | 显示全部楼层
孤鸿叹影 发表于 2015-5-21 21:34: @' H7 `7 s3 o1 _1 A9 V4 L8 Y
感谢分享,西汉王朝可以说是中国历史上战争最为频繁的朝代,且不论其正义是否,就频频大规模的战争,就令百 ...

- k, y4 A% \4 w. L2 [8 C& ^       对外兵强,对内民安,乃是兴邦之道!
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 楼主| 发表于 2015-5-21 22:39:13 | 显示全部楼层
鸿鸿 发表于 2015-5-21 21:383 i: {' `4 X5 ~& w8 w) a
漠北之战是汉朝统治者希望“毕其功于一役”的战略思想的体现;有利也有弊,有利是使得汉朝彻底没有了漠北的 ...
& A5 Z0 h2 g; r9 I# `2 ~0 O
       如果有自己的思想,岂不是更好?
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 楼主| 发表于 2015-5-21 22:41:43 | 显示全部楼层
白啸天 发表于 2015-5-21 21:50  d1 c& L" c; Z5 s
当时汉武帝只想一次性解决掉匈奴,为子孙后代留下一个和平的年代,因为北方的游牧民族从周朝就开始祸害我华 ...
8 n, i( [. D- v0 k+ a
      厚积薄发,才是制胜的王道!
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发表于 2015-5-21 22:42:45 | 显示全部楼层

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汉武盛世,国力昌盛。今日之中国怎样?

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 楼主| 发表于 2015-5-21 22:44:30 | 显示全部楼层
晴天浇水 发表于 2015-5-21 22:170 C3 ^, i5 X9 N2 @2 Y8 Y  M
没有漠北之战,汉族能不能存活还是问题,罗贯中说过“天下大势,分久必合,合久必分”。西汉的衰落那是封 ...
4 g, P' J6 ~( ]) u5 R& u. N4 u; n
       不是不战,而是不打准备不充分之战!谋定而后动!
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 楼主| 发表于 2015-5-21 22:46:22 | 显示全部楼层
向前、向前、向 发表于 2015-5-21 22:42) Y6 \  q/ l* {2 p
汉武盛世,国力昌盛。今日之中国怎样?

/ ]* [# N' q5 U/ F      今日之中国,奋发图强中!
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发表于 2015-5-21 23:20:22 | 显示全部楼层

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       漠北之战,汉朝取得决定性胜利,但也付出了惨重的代价,而且匈奴还没有被完全消灭,匈奴大单于还在,为后世留下了隐患。但不可否认,汉匈战争,是汉武帝一生中最辉煌壮烈的史篇,其规模之大,气魄之雄伟,在世界军事史上是罕见的。毛主席在《沁园春.雪》中表扬的皇帝有其一,肯定了汉武帝的功绩。如果当时的汉武帝能准备的再充分一些,集中优势兵力打歼灭战,而不是让卫青的大部队去打击溃战,让霍去病的小分队打歼灭战,战争或许会结束的快一些、损失要小一些。
, U  j& r' s8 g! Q/ K. B      毛主席计划在五年内消灭国 民 党800万军队,这个计划的军事基础就是打歼灭战,不能为了顾及自己的伤亡大而让敌人逃跑,否则战争是个无底洞。例如辽沈战役,如果让蒋介石的军队撤到内地,就会增加以后解放战争的难度,拖延解放全中国的速度,如果让傅作义的军队从海上逃走,以后就更困难了。正是由于三大战役是大规模的歼灭战,使得毛主席的计划提前了两年就将蒋介石打 倒了。

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楼主精辟,而且在最后一句规避网络屏蔽词语动了脑筋,赞一个。  发表于 2016-2-8 07:35

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发表于 2015-5-21 23:26:29 | 显示全部楼层

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两害相权,取其轻也。

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